Diskussion zu Nürnberg

  • Für mich ist die nürnberger Wiederaufbau doch eine der fehlerhaftesten überhaupt. Fast nichts wurde rekonstruiert, stattdessen wurden massenhaft leicht angepassten Neubauten in den vorher großartigsten Vierteln der Stadt gebaut, die auch heute noch nicht so schäbig aussehen, dass diese schon Abrisskandidaten sind. Ansonsten wurde noch irgendwie auf die Dachlandschaft geachtet, also scheint die Stadt von der Burg oder den Nordturm von St. Lorenz aus immer noch halbwegs intakt zu sein (allerdings nur wenn man die Bilder des alten Nürnbergs nicht kennt) - einer der wichtigsten Gründe dafür, warum es in Nürnberg bisher keine Sehnsucht nach Rekonstruktionen gegeben hat. Wobei gerade auch die Dachlandschaft früher sehr viel großartiger war.

  • Zitat von Philon im APH-Forum

    Nein, Nürnberg ist nicht wunderschön. Ehrlich gesagt ist die ehemalige Altstadt zum größten Teil, mit Ausnahme des Burgviertels und von ein paar abgelegenen Ecken im westlichen St. Lorenz zum Würgen häßlich.

    Das sehe ich allerdings genauso, bin aber im Bekanntenkreis der einzige, der das so sieht (während andere gern nach Nürnberg "zum Einkaufen fahren").


    Beim Blick von der Burg auf die Stadt wirkt die Stadt mit ihrer Dachlandschaft fast schon intakt, aber die zugehörigen Häuser mit ihren simplen Fassaden, die noch dazu häufig recht angeschmuddelt sind, wirken doch reichlich trist, von größeren Bausünden wie am Kornmarkt ganz zu schweigen.


    Leider sind auch die Vororte meist reichlich häßlich, der Tiefpunkt ist aber neben Langwasser die Strecke nach Fürth über Eberhardshof (früher Quelle-Standort) mit seinen ausgedehnten Industriebrachen (siehe dieses Kurzvideo), wo ich mir wie in Ost-Berlin vor 20 Jahren vorkam, nur ohne den Charme von Berlin (wobei ich Ost-Berlin unrecht tue, denn mit Köpenick, Friedrichshagen, dem Müggelsee usw. gibts dort auch wirklich schöne Ecken).


    Der einzige Vorteil von Nürnberg gegenüber München besteht für mich darin, daß es dort ähnlich gute Restaurants gibt, in denen man aber mindestens ein Drittel weniger zahlt (ob Bambooh oder Ishihara).

  • Nur ein paar Gedanken, die niemals ausgewogen oder gar vollständig sein könnten:


    In meinen Augen ist die Unterscheidung zwischen der Altstadt und dem restlichen Stadtgebiet wichtig.


    Außerhalb der Altstadt ist Nürnberg bisweilen unattraktiv, bisweilen hässlich, bisweilen belanglos. Es hat einige bemerkenswerte stadtbildprägenden Situationen, aber in summa ist es doch eigentlich bloß abstoßend.


    Das Gebiet im Westen Richtung Fürth (Gostenhof, Höfen) ist natürlich der Hinterhof der Innenstadt, denn wer würde Fürth schon seine freundliche Seite zuwenden? Die Nachbarstädte mögen sich nicht und wenden einander ihre Rückseiten zu. Kein Wunder, dass es an der Stadtgrenze, aber nur südlich der Pegnitz, wie im Ruhrgebiet ausschaut. Das Kurzvideo behandelt den Bereich der Quelle. Das große Bauwerk des Versandhauses ist denkmalgeschützt und man sucht seit Jahren verzweifelt eine Nutzung.


    Der Rest der Innenstadt ist ein Mischmasch aus dichtbebauten, trostlosen Gründerzeitarealen und langweiligen, anödenden Häusern der Wiederaufbauzeit.


    Außerhalb der Innenstadt gibt es vereinzelt Reste älterer Ansiedlungen, überwiegend ist Nürnberg aber einfach nur ein riesiges Häusermeer.


    Das einzig Attraktive ist die Altstadt. Und da scheint mir die neutrale Beurteilung auszusetzen. Natürlich weiß ich um all die Bausünden, die es außer in den Traditionsinseln verstreut über die ganze Altstadt gibt. Vermutlich ist es aber der Umstand, dass man sich einfach nicht eingestehen will, dass die Altstadt baulich gar nicht so toll ist, wie sie sein könnte oder wie andere Altstädte sind, vom Vergleich mit dem Vorkriegszustand sowieso zu schweigen. Man hat nun mal die fixe Idee im Kopf, dass Nürnbergs Altstadt eine ganz besondere ist. Und als Halbmillionenstadt und Metropole des nordbayerischen Raumes erscheint es uns ja als selbstverständlich, dass die Altstadt oberzentrale Funktionen wahrnimmt und sich diese zwangsläufig im Stadtbild Ausdruck verschaffen. Ich möchte dauch daran erinnern, dass es als Pläne für den Wiederaufbau auch diverse Horrorpläne gegeben hat und schließlich ein vergleichsweise guter Wiederaufbau Wirklichkeit geworden ist. Und mit diesem Stadtbild ist man im Grunde zufrieden. Man hat einfach keinen Bedarf nach der Wiederherstellung kriegszerstörter Einzelbauten. Das Problem sind freilich die unzähligen Neubauten, mit denen zum größten Teil neue Bausünden entstehen. Kurz und gut, man arrangiert sich einfach mit dieser Altstadt und ist froh, dass es nicht schlimmer ist. Früher hat mich das Commerzbank-Gebäude an der Spitalgasse als Bausünde regelmäßig gestört. Jetzt gehe ich nur noch gedankenlos und betriebsblind daran vorbei.


    Nürnberg kenne ich seit 34 Jahren. In dieser Zeit habe ich mich daran gewöhnt, die Stadt überwiegend funktional zu sehen. Man kann dort sehr gut einkaufen (wo geht das sonst so schön?) und die U-Bahn bringt einen mitten in die Stadt, sie hält in den Gewölben unter der Lorenzkirche. Das hat doch was.

  • Ich möchte dauch daran erinnern, dass es als Pläne für den Wiederaufbau auch diverse Horrorpläne gegeben hat und schließlich ein vergleichsweise guter Wiederaufbau Wirklichkeit geworden ist.

    Da bin ich dann doch irgendwie froh, dass Dresden damals kein "relativ guter Wiederaufbau" erlitten hat. Denn nur die Brachflächen der DDR-Zeit haben dort das einzig Richtige, die Wiederaufstehung des Neumarktes ermöglicht!

  • Wenn man die Altstadt nach einem der anderen Pläne wiederaufgebaut hätte, wären keine Brachflächen entstanden, sondern Großbauten im Stil der 50er- und 60er-Jahre. Dann würde es eher wie Pforzheim aussehen.

  • Und was wäre "eine kleine Rekowelle" in einer völlig verhunzten Altstadt wert? Und auf sowas zu hoffen wäre in den 40er-Jahren nicht der Maßstab des Handelns gewesen; niemals hätte man die ganze Altstadt mit riesigen Blöcken zugebaut, nur damit vielleicht 70 Jahre später ein paar Häuser wiederaufgebaut würden - inmitten einer Betonwüste.


    Deine Logik basiert auf der Annahme, dass es besser ist, das Schlechtere zu tun, damit man ständig damit unzufrieden ist.


    Besser wäre ein besserer Wiederaufbau gewesen, nicht ein schlechterer.

  • Rotterdam wurde voellig verhunzt (zugegeben: das alte Rotterdam war schon keine besonders wertvolle Stadt mehr). Trotzdem stellt die Stadt heute gerade deshalb etwas Einzigartiges dar, da alle andere Staedte in Nord- und Suedholland nicht zerstoert wurden. Und gerade dieses zerstoerte Rotterdam hat dann die erhalten gebliebenen Staedten spaeter auch vor architektonischen “Experimente” bewahrt. So kann etwas Schlechtes auch was Gutes haben... ;)

  • Deine Logik basiert auf der Annahme, dass es besser ist, das Schlechtere zu tun, damit man ständig damit unzufrieden ist.

    Vor allem besteht bei Deiner Logik dann ja auch die Gefahr, dass man damit zufrieden ist. Dann wäre man ja mit etwas deutlich schlechterem zufrieden, obwohl es reichen würde, mit etwas weniger schlechtem zufrieden zu sein.


    Das Prinzip ist also das: man vermiest sich das Leben möglichst stark, und zwar zu dem ausschließlichen Zweck, maximal unzufrieden zu sein, denn dann ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass man nach vielen Jahren (70 Jahre ist eine sehr lange Zeit!) immer noch einen besseren Zustand wünscht, den man sich nicht wünschen würde, wenn man sich all die Jahre ein schönes Leben gemacht hätte.


    Wäre es außerdem nicht ausgesprochen rücksichtslos gewesen, seinen Mitmenschen eine unbefriedigende Lebensumgebung zu schaffen, in der Hoffnung, dass die nächste Generation damit unzufrieden ist? Dann kommt mit der nächsten Generation vielleicht tatsächlich eine Verbesserung, aber die eigene Generation, die, um dererwillen man den Wiederaufbau gamacht hat, erlebt das gar nicht mehr??


    Soll ich, wenn ich etwas habe, was jemandem eine große Freude machen würde, es ihm nicht schenken, sondern bewusst vorenthalten, damit sein Wunsch, es zu bekommen, möglichst groß wird? Soll ich das dann möglichst lang hinauszögern, um seine Unzufriedenheit damit, es nicht zu bekommen, möglichst groß zu machen? Und soll ich, wenn er gestorben ist, es seinen Erben schenken, die damit nichts anzufangen wissen und es nicht zu schätzen wissen?


    Ist es ein vernünftiges Prinzip, alles, was man tut, möglichst schlecht zu machen, damit man es morgen besser machen kann, und übermorgen noch besser? Wie wäre es, die Dinge von vornherin am besten zu machen?

  • Und soll ich, wenn er gestorben ist, es seinen Erben schenken, die damit nichts anzufangen wissen und es nicht zu schätzen wissen?

    Aber dieser Vergleich hinkt. Denn es war die Nachkriegsgenaration, die den Bruch bewusst provozieren wollte indem sie mit der Tradition gebrochen hatte (oder auch zuerst verständlicherweise an Wohnraum dachte wie zb in Nürnberg und einen "besseren Wiederaufbau anstrebte...). Aber diese Generation wollte mit der ganzen Geschichte abschließen, hatte teilweise eine regelrechte Verachtung davor... Und Teile unsere Generation merken, dass die Opageneration dadrin Fehler gemacht hat und wüncht sich daher die "gute alte Zeit" baulich zumindest zurück. Und das stimmt: es wäre viel einfacher, Nürnberg wieder als "des Reiches Schatzkästlein" wiederzuerrichten, wenn es am Besten nur Plattengebauten gegeben hätte, denn die Sehnsucht nach dem Schönen steigt dadurch nur noch mehr...

  • In Rotterdam ist man anscheinend ziemlich zufrieden mit einem noch schlechteren Stadtbild, das stimmt also schon... Aber: ist die östliche Sebalder Altstadt wesentlich besser als etwa Kassel oder Stuttgart? Nein, nicht wirklich (Stuttgart und Kassel finde ich schon wesentlich ansprechender als Rotterdam!). Nur das Burgviertel, also die westliche Sebalder Altstadt ist relativ gut erhalten und damit auch ansehnlich geblieben. St. Sebaldt-Ost wurde aber total zerstört und genauso verhunzt wie Kassel, während das verloren gegangene dort wesentlich wertvoller war als in Kassel oder Rotterdam (nur in Braunschweig, Hildesheim und Augsburg sind ebenfalls vergleichbar wertvolle Quartiere völlig untergegangen und bisher nicht wiederhergestellt). Das ist und bleibt hier das ganz große Problem.

  • Denn es war die Nachkriegsgenaration, die den Bruch bewusst provozieren wollte indem sie mit der Tradition gebrochen hatte (oder auch zuerst verständlicherweise an Wohnraum dachte wie zb in Nürnberg und einen "besseren Wiederaufbau anstrebte...). Aber diese Generation wollte mit der ganzen Geschichte abschließen, hatte teilweise eine regelrechte Verachtung davor.

    Das glaube ich bei Nürnberg eher weniger, man hat sich schon in weiten Teilen bemüht, so etwas wie traditionelle Gebäude auf dem alten Grundriß zu errichten, auch in der Sebalder Steppe.


    So sieht es z. B. südlich des Egidienplatzes aus:


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    Was aber damals gar nicht so schlecht war, wirkt aus heutiger Sicht doch reichlich ärmlich, auch der Erker wirkt außerordentlich billig. Allerdings sehen große Teile des Nachkriegs-München abgesehen von der etwas vorteilhafteren Farbgebung auch nicht wesentlich besser aus.


    In Rotterdam gefallen mit die aktuelleren Hochhäuser gar nicht so schlecht, zumal in Verbindung mit der Lage am Wasser, die Wohnviertel drumherum (soweit ich das beim Durchfahren mit dem Auto bewerten konnte) wirken aber in der Tat trostlos.


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    Erledigt

  • Es hat offenbar Tradition, dass es im APH von Zeit zu Zeit Endlosdiskussionen über die Qualität des Wiederaufbaus aller möglichen Großstädte gibt, die schon bald von den eigentlich so verhassten und längst als sinnlos erkannten Städtevergleichen mitgeprägt werden. Diese Diskussionen halte ich für sinnlos und und die darin geäußerten Vorstellungen für weltfremd. Wir benötigen unsere Energie nun einmal für die Wirklichkeit. Aber ständig wird erwartet, dass wir, statt und mir der Realität zu beschäftigen, irgendwelche illusorischen Träume träumen.


    Was auch nervt, sind die immer wieder anzutreffenden Klischeevorstellungen und das Schwarz-Weiß-Malen. Da wird doch einfach in den Raum gestellt, dass Teile der Altstadt keine Altstadt mehr seien. Ja, was sind sie denn dann?


    Auch Vorstellungen wie die, dass die Stadt halt einfach dieses oder jenes wirtschaftlich funktionierende Haus kaufen soll, um es abzubrechen und an seine Stelle eine der heiß begehrten Rekos hinzustellen, sind einfach sowas von weltfremd, dass es nur noch peinlich ist. Allein schon die Vorstellung, dass die Stadt nicht für ihre Bewohner da sein soll, sondern für Leute, die sich bloß eine schön wiederaufgebaute Altstadt anschauen wollen, ohne zu erklären, wie diese auch wirtschaftlich funktionieren soll! Glücklicherweise ist der Begriff der Entmietung gefallen, der vielleicht dem einen oder anderen Leser signalisiert, wie menschenverachtend diese Vorstellungen sind. Die Menschen, die ihren Lebensmittelpunkt in der Altstadt haben, stören also die Tagträumer in ihren Träumen von der supertollen Altstadt. Merken denn die APH-Vordenker nicht, wie lächerlich sie sich mit ihren romantischen Vorstellungen machen und wie sie sich selber mit ihren weltfremdem Ideen ins Aus schießen?


    Also ich betrachte diese Diskussionen als sinnlose Endlosdiskussionen, die nur Energie fressen, die wir im übrigen dank der Hitzewelle derzeit ohnehn nicht haben.

  • Aber warum muss man immer gleich mit allem zufrieden sein, nur weil es andere Städte gibt die noch schlimmer waren wie Pforzheim? Nürnberg war so eine großartige, mittelalterliche Großstadt mit einem geschlossenen Stadtbild, so harmonisch gebaut und sehr wertvoller Bausubstanz, sowie die geschichtliche Bedeutung für das alte deutsche Reich. Es war ein städtebaulicher Traum, der in kürzester Zeit vollkommen durch Bomber Harris ausgelöscht wurde, praktisch ein Unikat, das es weltweit nur einmal gab :weinenstroemen:

    Und da müssen wir uns mit den im Vergleich dazu unglaublich billigen Wiederaufbau für immer abfinden, da ja "die Leute, die in der Stadt leben" es so wollen und nicht ihre bekannte Umwelt verändert sehen? Wenn man den Bewohnern anhand alter Fotos von der Pracht, der verwinkelten Gassen, der alten alemannischen Fachwerkbauten oder der hellrosanen Steinbauten aus Gotik und Renaissance sowie die heimeligen Innenhöfe mit Renaissancetreppentürmen und Galerien zeigen würde, da bin ich mir sicher würden die begeistert sein!


    Das einzigste Problem ist diese "progressiv" agierende, antibürgerliche Politik der Stadtoberen, die alles sabotieren wollen, was mit der Wiederherstellung dieses architektonischen Wunders zu tun hat. Das ist für die wie der Teufel das Weihwasser. Und immer diese ewige, im Grunde total dumme Nazikeule als "Argumentation". Man kann nur noch den Kopf schütteln. Warum verkauft sich diese Stadt so unter ihrem Wert und ist so selbstzufrieden mit den Mief der 1950er Jahre? Man könnte aus dieser Stadt praktisch ein Weltwunder machen, sie hat so ein gigantisches Potenzial und was ist: die Bewohner ruhen sich auf den Lorbeeren der Nachkriegszeit aus, die teilweise wohl auch nur als Notunterkünfte (verständlich) errichtet wurden und nicht für alle Ewigkeiten gedacht wurden (schlechtes Baumatierial). Es ist so ein Jammer, dass die meisten es einfach nicht verstehen, dass die Luft nach oben so gigantisch hoch ist für dieses ehem. "des Reiches Schmuckkästlein" ...


    Ich komme nicht aus so einer bedeutenden Stadt wie Nürnberg, sondern aus einer geschichtlich eher marginalen winzigen Hauptstadt einer winzigen Grafschaft... Als geschichtsbewusster Nürnberger wäre für mich diese Situation doch eine Einladung zum "Aufschrei" gegen diese Zustände, die diese Stadt so klein machen wollen...


    Klar ist es nicht realistisch, aber Utopien wie der Dresdener Neumarkt waren auch vor 20 Jahren utopisch und sind doch realisiert wurden. Wahrscheinlich müssen sich auch die aktuellen politischen Zustände und die Einstellung zum Eigenen ändern, bevor man diesen Traum umsetzen kann...

  • Na gut, in Dresden, Potsdam und Frankfurt standen die benötigten Flächen ja für die Neubebauung zur Verfügung (bzw. wurden teilweise recht mühsam durch Abrisse gewonnen), in dicht bebauten und "fertigen" Städten wie Nürnberg könnte man bestenfalls langfristig mit Gestaltungssatzungen/Bebauungsplänen und Maßnahmen wie Vorverkaufsrechten oder Fördermaßnahmen agieren, um auf sehr lange Frist eher punktuell etwas zu ändern - solche Instrumente werden ja auch z. B. angewendet, um bezahlbareren Wohnraum zu erhalten/schaffen oder um z. B. wie in Tübingen die Photovoltaik-Pflicht umzusetzen (letzteres aber auch nur für Neubauten).


    Bei der vorhandenen Bausubstanz wird man aufgrund des Bestandsschutzes kaum etwas machen können, außer vielleicht mit viel Fördergeld den einen oder anderen Hausbesitzer zu überzeugen, in dieser Richtung etwas zu unternehmen ...


    Ich bin da aber sehr skeptisch, die Preise in Innenstädten sind so astronomisch, daß sich z. B. in Stuttgart fast nur noch Großinvestoren hier Bauvorhaben leisten können, mit zahlungskräftigen Ketten als Mietern. Alles muß sich rechnen (Gebäudeausnutzung), es gibt zig Vorschriften zu Wärmedämmung/Brandschutz/Hausklimatisierung, die möglicherweise bei grundlegenden Umbaumaßnahmen an älteren Bauten angewandt werden müssen (während das Haus im Ist-Zustand noch vom Bestandsschutz profitiert), kurzum: Ich erwarte mir da nichts, eher eine Verschlechterung des Ist-Zustands.

  • Sehe es so wie FWL, es geht hier nicht um irgendwelche illusorische Träume eines Touristen (den Massentourismus verachte ich ja auch total), sondern um die Bedeutung des alten Nürnbergs für Deutschland und den gesamten mitteleuropäischen Raum. Wie schon gesagt: es war nach oder sogar mit Prag die wohl bedeutendste Altstadt Mitteleuropas, da kann man sich einfach nicht mit dem heutigen Stadtbild zufrieden stellen! Aber für die nürnberger Stadtpolitiker sind ja wohl nur die NS-Vergangenheit und die "Prozesse" der unmittelbaren Nachkriegszeit von Bedeutung. Rekos sind für diese Leute also nichts anderes als "Geschichtsrevisionismus"...

  • Und, wie schon im APH geschrieben wurde: es geht hier gar nicht um eine Komplettreko der gesamten Altstadt, sondern nur um die Wiederherstellung des ehemals großartigsten Viertels der Stadt, unterhalb der Burg (eigentlich die gesamte innere Sebalder Altstadt, aber das dürfte schon unrealistisch sein). Also: Paniersplatz, Burgstraße, Schildgasse, Egidienplatz, Tetzelgasse, Stöpselgasse, Brunnengäßchen. Und auch das Burgviertel würde eine Nachbesserung nur gut tun, vor allem der Albrecht-Dürer-Platz und dessen Umgebung. Dann gibt's schließlich noch der Obst- und Hauptmarkt, die Winklerstraße und teilweise auch die Tucherstraße. Das muss doch irgendwann mal klappen!

  • Ich würde mir ja auch flächendeckende Rekonstruktionen wünschen, idealerweise ohne Gewinnerzielungsdruck und mit staatlicher Förderung - aber realistisch ist es leider nicht. Dafür müßte sich erst einmal das Bewußtsein in der Öffentlichkeit ändern, um die entsprechenden Mehrheiten zu organisieren ... und schon allein daran hapert es.

  • Gerade die Engländer waren früher sehr begeistert von Nürnberg (was die Stadt schließlich aber zum Verhängnis wurde): The Project Gutenberg eBook of The Story Of Nuremberg, by Miss H. M. James.


    Wer würde denn heute noch sowas über Nürnberg schreiben!? Heute wird in Bezug auf Nürnberg immer nur noch über Hitler, die Nazis, die Reichsparteitage, und die Nürnberger Prozesse geredet und geschrieben, und die Nürnberger selbst sehen ihre Stadt dabei vor allem als eine gut funktionierende Stadt, wo man gut einkaufen gehen kann... Fatal!

  • da ja "die Leute, die in der Stadt leben" es so wollen

    Was die Leute wollen, wissen wir doch gar nicht. Danach wird auch nicht gefragt, denn die Stadtoberen haben das Sagen. Der Normalmensch kann doch schauen, wo er bleibt. Wer hat denn einen wunderschönen Neubau an der Maxtormauer so gnadenlos verhindert und einen modernistischen Neubau durchgepeitscht? Doch nicht die Bürger, nicht die Normalmenschen. Die haben nichts zu sagen. Der bürgerferne Baukunstbeirat und andere hohe Herren bestimmen, was den Leuten vor die Nase gesetzt wird.


    Ansonsten frage ich mich echt, wo Ihr noch die Energie hernehmt, bei dieser Bruthitze Euch noch zu konzentrieren. Durch die Arbeit ist man derzeit doch schon vollkommen ausgepowert. Mehr braucht man nicht. Daher spare ich mir auch ein weitergehendes Eingehen auf das Thema. Die Energie für sowas fehlt einfach.