Nachrichten aus der Archäologie

  • Ach ich weiß nicht, ich finde, man traut den früheren Zeiten und Bauhandwerkern technisch einfach zuwenig zu.

    Die Riesensteine zu bewegen wird schon gehen mit Hebelkraft und Schlitten, und was die millimetergenau gesetzten Trockenmauern angeht, so habe ich auf Menorca gehört, daß gute Handwerker das auch heute noch beherrschen, und nur die weniger guten mit Mörtel nachhelfen müssen. Das scheint also z.T. einfach Übungssache zu sein, man muß "ein Auge dafür" bekommen. (Menorca ist seit der Jungsteinzeit komplett sehr kleinteilig mit Trockenmauern kompartimentiert bis heute, es gibt nur wenige durchgehende Straßen, die brutal durchgebrochen werden mußten. Es gibt dort wie auch auf anderen Baleareninseln Megalithbauten, zu denen man einfach keine Erklärung hat, was das mal war.)

  • Hm, die klassische Altertumswissenschaft traut den alten Kulturen zu wenig zu, würde ich sagen, also die sogenannte Schularchäologie und Vor- und Frühgeschichte. Was ich ua. mit der Literaturangabe sagen wollte ist, daß eben die Alten erstaunenswerte Kenntnisse und Fertigkeiten zustande gebracht haben, ganz ohne Riesenkräne wie z.B..wir sie am Berliner Schloß Ende Mai mit dem riesigen Hebekran für die Laterne bewundert haben. Die Alten machten das mit Hebekränen aus Holzgerüsten, oder wie auch immer. Man braucht nur die tonnenschweren Architraven des Tempels von Baalbek anschauen, Wie konnten die das heben? Obiger Autor gibt in einer Rißzeichnung die Gewichte der einzelnen Bauquader für den Jupitertempel an. Schaue gerade auf die Zeichnung. Die Gewichte reichen von 25 Tonnen bis zu 700 Tonnen!!! Eine monolithische Säule wiegt 135 Tonnen, Die Säulentrommeln 33 -62 Tonnen. Sockelquader 300-700 Tonnen. Ein Architrav 58 Tonnen, ein Dachgebälk 75 Tonnen.

    Wer sich schon mal mit größeren Steinen transportmäßig abgemüht hat, weiß was das bedeutet. Ich habe vor Jahren mit Steinsetzungen aus Findlingen experimentiert und diese mit einem einfachen improvisierten Schlitten und per Seile, Flaschenzug und Muskelkraft bewegt und aufgerichtet. Gut zugegegen, längere Strecken habe ich meinen Kombi als Zugtier dafür eingesetzt. Das war vielleicht ein Abmühen, auch zu zweit,aber es hat geklappt.Und das bei so relativ kleinen Steinen, von vielleicht einigen wenigen hundert Kilos Und als Bildhauer weiß ich, welchen Widerstand verschiedene Steinsorten dem Steineisen entgegen setzen.

    Der Dr. Wild nimmt ja an, daß die alten Ägypter ein Verfahren zum Steinerweichen (" Es ist zum Steine erweichen") kannten und die Oberflächen der Granitquader aufweichen konnten, so daß eine Bearbeitung mit ihren Kupferwerkzeugen möglich wurde. Er sieht das an den Spuren, die diese Werkzeuge in unfertigen Werkstücken hinterlassen haben. Es sieht aus, wie mit dem Messer aus einem Stück Butter herausgeschält. In festem Stein sieht es völlig anders aus.


    Meine "experimentalarchäologischen" Versuche, kleiner Einblick, der primitive Schlitten bekam später noch 2 gescheite Kufen aufgenagelt. Man kann sich nun vorstellen, welch' Aufwand die Menhire von Stonehenge machten. Siehe oben Tübingers post!


    DSC06202.jpg


    DSC06200.jpg


    DSC06199.jpg


    DSC_4701.jpg


    DSC_4567.jpg


    DSC_4566.jpg


    DSC_4555.jpg

    DSC_4554.jpg


    DSC_4551.jpg


    P1010640.jpg


    P1010639.jpg


    VogesenParadies_121.jpg


    VogesenParadies_118.jpg


    VogesenParadies_095.jpg


    VogesenParadies_091.jpg


    VogesenParadies_094.jpg

  • Aus dem Dresdner Schloßfaden im Aph vom 17.10.20:

    Zitat von Bautzenfan

    Der Sandsteintrog wurde im Jahr 1786 aus einem Stück (Monolith) gefertigt. Bei den Bombenangriffen auf Dresden 1945 war der Brunnen in großen Teilen erhalten geblieben, verfiel jedoch in den darauffolgenden Jahren zusehends. Mit Beginn des Wiederaufbaus des Schlosses in den 1980-er Jahren wurde er abgebaut und die Speierplatte geborgen und eingelagert. Da der Brunnentrog offensichtlich zu schwer für den Abtransport war, wurde dieser nach mündlicher Überlieferung im Hof vergraben und erst in jüngerer Vergangenheit wieder aus dem Erdreich geborgen. Dabei brach nahezu die komplette Vorderfront heraus. Die Umsetzung des Brunnentroges an seinen ursprünglichen Standort erfolgte im Jahr 2019 und bedeutete bei einem Gewicht von 12 Tonnen eine enorme Leistung.

    […]

    Um den Wandbrunnen wieder voll funktionsfähig zu machen, wird der Trog eine Bleiauskleidung und eine Gitterrostabdeckung erhalten.

    Hervorhebung von mir!

    ... und beim Ausgraben zerbrach ihnen der Brunnentrog. Die Verbringung an den Originalstandort beschreiben sie als enorme Leistung, bei 12 Tonnen!? Tja, kann mal mal sehen. 700 Tonnen Sockelquader in Baalbek ... !!!


    Einige Daten und Zahlen zur Cheopspyramide:

    https://www.cheops-pyramide.ch/grosse-pyramide.html#:~:text=Für%20Berechnungen%20werden%202.5%20Tonnen%20angenommen.&text=Für%20die%20Königskammer%20wurden%20unter,40%20bis%2050%20Tonnen%20verarbeitet.&text=Der%20oberste%20pyramidenförmiger%20Stein%20war,lang%20und%201.3m%20hoch.


    Hervorhebung in dunkelrot von mir!

  • Hm, der Stein ist jetzt nicht so wirklich groß. Aber Transport schwerer Teile ist schon ein eigenes Gebiet... -

    ein Verfahren zum Steinerweichen

    Wer weiß, was für technische Verfahren wir heute nicht mehr kennen. Hat man denn diese Skulptur, die wie "mit dem Messer aus Butter geschnitten" aussieht und aus Granit ist, mal hinsichtlich von Spuren heute exotischer Verfahren (könnte ja vielleicht chemisch oder sonstwie was spezielles zu finden sein, das einen auf eine Idee bringt) untersucht?

  • @ Loggia, ja die Steine (es sind verschiedene) sehen jetzt nicht groß aus, sind aber dennoch sehr schwer im Verhältnis zur Größe. Es kommt auf die Dichte an. Es ist zum einen ein magmatisches Tiefengestein und zum anderen ein feinkristalliner Granit. Der Granit vom Moselgletscher gerundet und transportiert. Der hatte allerdings keine Probleme und fast so große Brocken in der Landschaft abgesetzt, wie ihn nach Tübingers Beitrag die Russen vor gut 200 Jahren gezogen haben. Im Prinzip hab' ichs auch so angestellt!

  • Und eine schwere Bronzefigur haben sie auch noch obendraufgesetzt gekriegt, die einen kippligen Stand hat.

    Und das hält. Seit dem 18.Jhdt.

    Was man auf dem Bild sieht, das den Zug des "Donnersteins" nach St.Petersburg zeigt, ist genau sowas wie auf den von Schortschi verlinkten Schweizer Cheopspyramiden-Seiten vermutet wird, nämlich Schiene legen (beim Donnerstein in "Einmalform", also hinten wieder wegnehmen und vorne das Stück wieder anlegen) und da ein "Schlitten" drauf.

    Wie man den Stein auf Schiene und Schlitten gehebelt bekommen hat, wäre auch noch wissenswert.

  • Zitat

    Wie man den Stein auf Schiene und Schlitten gehebelt bekommen hat, wäre auch noch wissenswert.

    Genau, hab ich mir auch gedacht. Das Bild zeigt ja den Stein auf Kufen "montiert" und darunter die Holzschienen. Wie kommt er auf die Kufen? Na ja, vielleicht bergmännisch, also drunter abgraben, tunnelmäßig, Kufen drunter ziehen, oben am Stein festzurren, Schienen drunter schieben, flache Rampe als Bahn buddeln, dann Rest des Erdreichs abgraben und gleichzeitig mit Bohlen den Koloss abstützen, diese dann, wenn alles weggegraben ist abfackeln, so daß die Kufen und Schienen heil bleiben (Abstand, feucht halten), dann sackt der Hinkelstein auf die Schienen auf, wenn die Stützfunktion der Bohlen nachläßt. Oder es klappt mit Keilen und Stützen die man dann wegschlägt und das Teil sitzt dann auf die Kufen auf. Das darf sich dann nur um Milimeter bis Zentimeter handeln. Dann kann's losgehen, alle Mann hauruck. Ach ja, und genügend Fett damit's gut mit den Kufen rutscht.(So würde ich es machen!?) question:)huh:):cool:


    Ich hatte doch im Aph mal diesen Faden zum Thema "Historisches Hebezeug" eröffnet:

    https://www.stadtbild-deutschland.org/forum/index.php?thread/7051-historisches-bauwesen-hebezeug-kräne-technik-und-statik/&postID=255842&highlight=Historisches%2BHebezeug#post255842

  • Bezüglich der 3 Pyramiden von Gizeh finde ich eigentlich das "Wie" gar nicht so interessant. Spannender finde ich das warum in so gigantischen Ausmassen, an dieser Stelle, wann (so klar sind ja die Zuordnungen zu den 3 Pharaos auch wieder nicht) , warum diese Abmessungen, warum die (ursprünglichen) Höhen, warum ist die sog. Mykerinos Pyramide so viel kleiner und ein wenig "verrutscht" , gibt es einen Bezug zu Sternbildern wie Orion oder Schwan nach dem Motto "Wie oben so auch unten", wie soll man den Innenausbau der sog. Cheopspyramide deuten, warum wurde für die dritte Pyramide mehr Granit verwendet, warum diese offenbar so exakte Anordnung nach W, O, S, N, in welchem Zusammenhang steht die Squinx zu den Pyramiden, von wann stammt sie (es scheint ja schon so, als ob sie deutlich älter als angenommen sein könnte) usw Fragen über Fragen und es scheint so, als ob es heute keine eindeutigen Antworten darauf mehr geben kann...

  • Innenausbau der sog. Cheopspyramide

    Irgendwo im Netz las ich mal, daß man das aus verschiedenen Anzeichen (die jedoch nicht genau im Artikel referiert wurden) eher als "Nachnutzung" ansehen könne, d.h. daß die Pyramide nicht als Pharaonengrab gebaut wurde, sondern schon lange Zeit vorher dastand, bis mal einer auf die Idee kam, sich da drin begraben zu lassen.

    Diese Idee scheint mir erstmal nicht abwegig, denn die Gräber um Stonehenge sind siw nachweislich jünger als die Anlage selbst, und die Gräber in den Kirchböden (wie in Ara Coeli in Rom oder der Nikolaikirche in Stralsund noch erhalten) wurden ja auch erst angelegt, als die Kirche schon eine Weile stand.

    Zu dem eigentlichen Zweck der Anlage gibt es natürlich spekulative Theorien, eine davon war mal, es habe sich um eine Art Kraftwerk gehandelt - allerdings ohne klaren technischen Nachweis, wie bei so vielem, und insofern halt sehr spekulativ.

    Manche meinen auch, es hätte Bezug zu Astronomie und einer sehr präzisen Erdvermessungstechnik; das ist mit so ein Grund, warum ich meine, früher (in prähistorischer Zeit, wovon wir nichts mehr wissen) waren die Leute technisch auch schonmal recht weit.

    Es gibt ja noch diverse andere Pyramiden, etwa im Sudan. Vor vielleicht 10 Jahren ging mal "die bosnische Pyramide" in den alternativen Blogs rum, ein Berg in Bosnien hat wohl ziemliche Pyramidenform und könnte insofern durchaus eine verwitterte, mit anderem Material gebaute Pyramide sein, allerdings machte sich der Entdecker dann mit Firlefanz und Schwarzbau unglaubwürdig. Jedenfalls finde ich den Gedanken, es habe vielleicht mal ein Zeitalter gegeben, in dem vielerorts Pyramiden gebaut wurden, vielleicht als technische Anlagen, vielleicht als was anderes, schon irgendwie reizvoll.

    Denn es besteht ja auch eine gewisse bauliche Ähnlichkeit zwischen babylonischen Zikkurat (5.-3. Jhrtsd. vor Chr.) und mittelamerikanischen Stufenpyramiden (v.a. Maya, bis etwa 1500 n. Chr.): mehrere gestufte Plattformen, mit einer langen Aufgangstreppe, und obendrauf ein Tempel, und das Ganze öfters mal neu ummantelt. Da wundert man sich schon, wenn eine solche Bauform Jahrtausende später wieder ganz woanders auftaucht.